Un’intervista anticipatrice
Alla fine del 2014, ho intervistato Contanstin Sigov, filosofo ucraino dell’Università di Kiev, sulla rivoluzione di piazza Maidan. Già in quel momento, si negava agli ucraini il diritto di lottare e decidere il loro destino. Oggi gli si nega addirittura il diritto di resistere. In ogni caso, il punto di vista degli ucraini non è mai mobilitato. L’Europa orientale è come un buco nero per il pensiero radicale occidentale: un Sud che dovrebbe accettare supino la vecchia e nuova schiavitù coloniale.
L’intervista con Sigov (che attualmente si trova a Kiev sotto le bombe) è estremamente attuale e non è per niente invecchiata. In primo luogo, dalla sua lettura si può intuire e capire la coraggiosa resistenza che gli ucraini stanno opponendo all’invasione attuale. In secondo luogo, si può vedere come sin d’allora fosse possibile cogliere la logica di guerra che guidava il regime di Putin. Sigov propone un’analogia importante tra la nostra epoca e gli anni ’30 del secolo scorso. Infine, possiamo constatare nelle sue parole, le differenze degli immaginari di trasformazione, tra l’est e l’ovest dell’Europa.
Per questo ci sembra utile riproporne la lettura.
L'intervista ha avuto luogo il 9 novembre 2014. La trascrizione dell'intervista – realizzata in francese - è stata preparata da Constança Barahona e Fernando Santoro per la rivista Rue Descartes . L'intervista filmata (da Christian Fishgold e Paula Kossatz) è disponibile su Internet in francese con sottotitoli in portoghese (Brasile): http://uninomade.net/tenda/entrevista-com-constantin-sigov-filosofo ucraniano/
La conversazione è organizzata in tre parti: (1) Maidan, sull’insurrezione che ha cambiato la storia dell’Ucraina e la cui centralità appare oggi (marzo 2022) come maledettamente drammatica. (2) Una riflessione sul sistema sovietico sin dalla tragedia di Kronstadt (3) Sull’umanesimo.
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Parte 1: Maidan
Salve, il mio nome è Konstantin Sigov. Insegno filosofia all'Università di Kiev. Dirigo il Centro di ricerche umanistihe europeo. Ho anche insegnato in Francia per molto tempo. Dal 1991 al 1995, sono stato direttore di ricerca all'École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS) e vi ritorno regolarmente per valutare tesi e partecipare a conferenze internazionali. Quest'anno (2014), sto lavorando in particolare con l'Università di Paris-Panthéon Sorbonne. Infine, dirigo la casa editrice ucraina L'Esprit et la lettre (Дух і літера). Da ventidue anni facciamo molte traduzioni dal francese, inglese, spagnolo, italiano (speriamo di intensificare le nostre traduzioni dal portoghese), per promuovere, nel mondo cirillico e nelle lingue ucraina e russa, la letteratura e i migliori testi contemporanei. Allo stesso tempo, aspiriamo a diventare parte di un lavoro di grande respiro che recuperi progressivamente la storia che si è sviluppata dopo la caduta del Muro di Berlino, storia che ora stiamo celebrando e che le autorità sovietiche volevano eliminare.
Qui in Brasile siamo molto interessati a quello che sta succedendo in Ucraina. Sarebbe fruttuoso iniziare con una ricostruzione, anche veloce, di quello che è successo tra novembre e febbraio a Maidan. Quindi, dal tuo punto di vista, potresti parlarci un po' delle fasi principali di questo processo di costruzione di una democrazia e delle diverse forze politiche e sociali coinvolte, ecc. Sarebbe interessante iniziare dall'inizio.
Prima di tutto, è una cosa molto positiva che ci sia un reale interesse in Brasile per questo tema. Mostra che c'è una consapevolezza di questo problema in Brasile e in America Latina in generale. La gente comincia a interessarsi e a farsi un proprio giudizio, perché, e questo è un secondo fattore molto importante, stiamo diventando sempre più consapevoli che stiamo partecipando, che ci piaccia o no, a una guerra dell'informazione. È del tutto inaudito ascoltare la propaganda ufficiale del Cremlino, sia in inglese che in altre lingue. È chiaro che ci sono anche lobby di mass media in Italia, Francia, Germania e altri paesi europei. Così l'America Latina comincia a discernere o a distinguere criticamente la realtà storica dalla propaganda. Anche voi, a Rio de Janeiro, avete l'esperienza di questa grande distorsione tra lo streaming di strada che mostra ciò che sta realmente accadendo senza montaggio, senza taglia e incolla e giochi di disinformazione, da un lato, e, dall'altro, la televisione ufficiale che dice qualsiasi cosa. Il livello di bugie nella televisione russa al momento - c'è solo la televisione statale in Russia.
Il livello della televisione ufficiale - non esiste una televisione indipendente - è tale che la gente di fuori si sorprende di vedere che c'è davvero, alla maniera di George Orwell, l'insegnamento dell'odio verso l'Occidente, ecc. Per affrontare questo e analizzare la realtà con una certa serenità, una certa distanza, abbiamo degli strumenti. Non bisogna essere pigri con Internet, basta guardare lo streaming per capire cosa sta succedendo. A Kiev, lo streaming era presente sulla Piazza dell'Indipendenza, che si chiama «Maidan», dalla fine di novembre. Questo è stato il momento in cui tutta la società ucraina ha accettato di firmare l'associazione con l'Unione Europea. Il 21 novembre 2013, il presidente dell'Ucraina doveva recarsi a Vilnus per firmare questa associazione. Una settimana prima, sorprendentemente (non si sapeva ancora quanto l'uomo fosse manipolato dal Cremlino), la firma di questa associazione era vietata. Ha zigzagato e alla fine ha detto: "Non firmo". La sua decisione è stata immediatamente trasmessa su Facebook e la gente si è recata in Piazza Indipendenza per protestare. All'inizio, il primo giorno, le proteste erano molto tranquille, era solo un appello alla vigilanza. E poi, all'improvviso, per un motivo completamente stupido, con falsi pretesti, le forze speciali di polizia si sono scatenate con furia e molto violenta. Nessuno è stato ucciso, ma molte persone sono state ferite, giovani, artisti, studenti, insegnanti, ecc. Il giorno dopo, il 1° dicembre, nella piazza di Kiev, c'era mezzo milione di ucraini che protestavano. E questo fu l'inizio di una grande ondata di proteste che sarebbe durata diversi mesi. I primi due mesi sono stati ancora pacifici, non ci sono stati morti, né scontri violenti, né molotov. In dicembre e gennaio (2014), il popolo, con molta moderazione, ha protestato, e ha chiesto giustizia contro i responsabili di questo pestaggio; si aspettavano spiegazioni e, fondamentalmente, un cambio di governo. Ma non succedeva niente. Nessun dialogo. Nessuna comunicazione. Al contrario, il governo ha organizzato diversi attacchi per far uscire la gente dalla piazza Maidan occupata. Così la gente, giorno e notte, dormiva sulla piazza, per conservare questa agorà, del dialogo, della libertà, ecc. Bisogna dire che questa è stata prima di tutto un'azione civica, etica e politica. E per niente etnica, per niente confessionale o linguistica. Ancora una volta, distinguiamo tra le ragioni e le cause di questa insurrezione e le cose che cercano di «copiare e incollare» su questa realtà. Questa è la grande differenza.
Qui, dal Brasile, abbiamo seguito il corso degli eventi e la prima risposta alla repressione. In realtà è molto simile a quello che è successo qui a giugno. Il movimento di giugno in Brasile ha cominciato a massificarsi in risposta alla repressione delle manifestazioni contro l'aumento dei prezzi dei trasporti. Così abbiamo seguito gli eventi, poi i primi scontri e il cambio di governo in Ucraina. Da quel momento iniziò a svilupparsi una campagna d'informazione, sostenendo che non era una rivoluzione ma un colpo di stato, che le forze di estrema destra erano molto presenti, che c'era il fascismo. Sono cose che hanno cercato di dire anche qui in Brasile, in relazione al momento di giugno, con molta insistenza, a causa di tutto un immaginario che circonda gli eventi della Seconda guerra mondiale intorno alla questione dell'Unione Sovietica, della Russia, ecc. Sarebbe molto interessante se potessi raccontarci un po' cosa è successo alla fine del processo, quando Maidan è diventato una dinamica costituente di un nuovo potere democratico.
Certo. Nella piazza (Maidan) c'erano persone da tutte le regioni dell'Ucraina, non solo dall'ovest, ma anche dall'est, dal sud e dal nord. Quasi tutta l'Ucraina - abbiamo una mappa sociologica dei partecipanti - era presente. Maidan era bilingue fin dall'inizio, quindi due lingue erano sistematicamente parlate dal popolo e, pubblicamente, dal podio, al microfono, si parlava sia l'ucraino che il russo. Kiev è una città dove metà della popolazione è russofona e metà è ucrainofona. Quindi non si può dire che c'era un virulento «nazionalismo» ucraino, per niente. Ve lo posso assicurare. E siccome la questione della lingua si pone regolarmente, posso dire in due parole che, per esempio, tutti gli studenti che hanno scritto la versione in lingua ucraina e russa del Vocabulaire Philosphique Européen di Barbara Cassin a Kiev erano presenti a Maidan. Così abbiamo scritto una lettera collettiva e abbiamo chiesto ai nostri colleghi dell'Università di Mosca di scrivere anch'essi una lettera collettiva, che è stata pubblicata sul sito di Le Monde. Siamo molto grati alle decine di filosofi di tutto il mondo che hanno firmato una lettera di risposta, tra cui il professore dell'Università di Rio de Janeiro, Fernando Santoro, e siamo molto grati per il sostegno che l'UFRJ ci ha dato in febbraio. È in questo mese che le cose sono andate male: il 16 febbraio, il parlamento, trasgredendo tutte le procedure, ha votato in tre minuti quelle che noi chiamiamo le leggi draconiane, cioè leggi che copiano leggi già in vigore in Russia. Dicono, per esempio, che le ONG e le organizzazioni e tutti i loro membri che lavorano nel nostro paese hanno relazioni e collaborazioni internazionali con il «pericolosissimo Occidente» e che sono «agenti internazionali dell'Occidente» o «agenti del Grande Fratello». È esattamente questo tipo di pensiero totalitario e totalmente orwelliano che è tradotto in legge. La gente ha veramente protestato, ed è stato un punto di svolta: dalla seconda metà di gennaio abbiamo visto le prime molotov, la gente andava al palazzo del governo per dire: «No, non lasceremo passare queste leggi». La prima persona a morire in questi scontri è stata un cittadino ucraino di origine armena.
Questi sono manifestanti che sono stati assassinati da cecchini...
Si, proprio così, Quest'uomo stava sulle barricate con la bandiera, ucraina ed europea. E così, il primo morto era armeno, il secondo bielorusso. Anche quattro persone di origine ebraica, provenienti da Kiev, sono state uccise. Il lutto è stato fatto nelle diverse sinagoghe di ́Ucraina. Ovviamente, anche ucraini. Ciò significa che queste informazioni su fascisti o estremisti nazionalisti non hanno nulla a che vedere con la realtà. Bisogna davvero distinguere chiaramente le menzogne diffuse dalle reti del Cremlino, dalla realtà. La realtà, ancora una volta, erano i milioni di persone presenti sulla piazza, non si può eliminare, non si può cancellare, non si può dire: «non esiste». Questa realtà esiste, nonostante il discorso che cerca di non farla esistere, cercando di dire che è solo un conflitto tra gli Stati Uniti e la Russia, e che tutto quello che sta tra le due ex superpotenze non esiste. Ciò che viene negato è la spontaneità della società civile, il fatto che queste persone esistano, che chiedano giustizia e che difendano la dignità di ogni persona, il suo diritto a non essere uccisa, bastonata, ecc. Questa è la realtà che Maidan ha difeso. Fortunatamente, dopo diversi giorni di confronto, Maidan ha vinto, il che significa che il presidente ucraino ha dovuto fuggire. Prima in Crimea, poi in Russia, dove è stato accolto, perché era un agente, per così dire, dei russi. E poi è iniziata l'aggressione russa, ma nel frattempo almeno è stato nominato un governo legittimo, il parlamento ha nominato un governo democratico che, tra l'altro, è ancora in vigore. E questo governo si è subito lanciato in progetti di riforma economica, giudiziaria e politica. Quindi questa azione era, ancora una volta, legittima.
Parte 2: Totalitarismo - Kronstadt
Qui in Brasile, c'è un discorso che è abbastanza egemonico a sinistra e nel governo (del PT), all'interno della sinistra più istituzionale. È lo spirito dei tempi, che consiste nel vedere nella politica di Putin una sorta di ritorno a una politica indipendente e antimperialista. C'è qualcosa come un desiderio di ritorno dell'Unione Sovietica. Questa idea la troviamo anche a destra, un discorso generale che ha trasformato la rivoluzione democratica di Maidan in una specie di «colpo di stato» manipolato dagli interessi europei e dagli Stati Uniti. Questo funziona abbastanza bene e si mescola al discorso sulle rivoluzioni colorate, la rivoluzione arancione che ha avuto luogo in Ucraina, la rivoluzione verde in Iran, ecc. Sarebbe interessante se tu potesse dirci, a partire dalle dinamiche democratiche e costituenti dell'Ucraina e di Maidan, come funziona questo discorso su Putin e la Russia; che cos'è la Russia...?
Prima di tutto, c'è un fatto: dalla Seconda guerra mondiale in poi, per la prima volta, i patti internazionali, le leggi, la codificazione, l'intera base giuridica dell'ordine internazionale, tutto questo è stato violato e trasgredito dall'illegittima aggressione e occupazione della Crimea. Un cosiddetto referendum completamente manipolato è stato tenuto davanti ai kalashnikov dei soldati russi che avevano preso il controllo della capitale della Crimea. Si è trattato di qualcosa di assolutamente illegittimo, mai riconosciuto dall'Onu, dalla Cina e da tutto l'Occidente. Questa aggressione alla Crimea è un fatto che è stato spesso analizzato allo stesso modo della Germania negli anni '30, quando, con pretese assolutamente fantasiose, cominciò a occupare metà della Polonia, della Cecoslovacchia, dei Sudeti... È proprio la ripartenza di questa logica reattiva della vendetta, quella della Germania in relazione alla Prima guerra mondiale e al periodo di Weimar. La vendetta di Putin, ancora una volta, impone una tale logica ai cittadini russi, affermando che la fine dell'Unione Sovietica è stata la più grande tragedia del ventesimo secolo, cioè una tragedia ancora più importante, per Putin, dell'Olocausto, della Prima guerra mondiale e della Seconda guerra mondiale. Cioè, per lui, c'è un idolo, c'è un'idea dell'Unione Sovietica, assolutamente fuori dalla storia reale del XX secolo. Poi, dopo questa aggressione in Crimea, che è stata contestata dall'Occidente, ha voluto andare oltre, e qui di nuovo, dobbiamo distinguere molto chiaramente tra la realtà e le fantasie della propaganda. Per fare questo, abbiamo creato, con la rivista parigina La Règle du Jeu, un sito web chiamato European Forum, dove, in quattro lingue - inglese, francese, russo e ucraino - pubblichiamo testi di approfondimento. Lo facciamo con i migliori intellettuali, analisti e specialisti della regione. Con Timothy Snyder, che ha pubblicato alcuni dei migliori testi sulla storia dell'Europa centrale e orientale, come Bloodlands, tra gli altri. Mostra bene come lo schema fittizio ci impedisce di vedere questa realtà: Putin sta cercando di adulare l'estrema destra, in Francia, Marine Le Pen e il Fronte Nazionale, in Ungheria, Jobbik e i partiti estremisti. Inoltre, tutti i partiti di estrema destra sono stati invitati in Crimea al momento della sua annessione. Sono stati invitati al banchetto che celebrava la vendetta dell'estrema destra federata dal Cremlino. Putin sta cercando di adulare anche la Germania, per dire «ecco, il pangermanismo e il panslavismo vanno bene», e gli altri paesi come l'Italia, per non parlare della Svizzera, seguiranno. Sta cercando di adulare, di gonfiare un egoismo nazionale in ogni paese per dividere l'Europa. E penso che l'Europa stia diventando sempre più consapevole di questo. Spero che qui, in America Latina, la gente si renda conto che la divisione dell'Occidente, dell'America Latina e del Nord America, o dell'America e dell'Europa, serve a questo dittatore che vuole fare il bandito sulla scena internazionale. E penso che il momento della verità per l'Occidente sia stata la tragedia del Boeing colpito da armi russe, da agenti del Cremlino. Duecento persone, tra cui molti europei, sono state uccise. Questa tragedia del Boeing, in luglio, ha fatto emergere i retroscena, ha rivelato la propaganda e ha mostrato che c'era una «preistoria»: diverse guerre in Cecenia, la guerra in Georgia... vale a dire che non esiste solo l'Ucraina, non esiste solo il Maidan. Per anni, Putin ha cercato di giocare questa politica militare, questa politica di vendetta. Ma questa politica è completamente anacronistica e violenta nel mondo di oggi.
Ma c'è questo discorso che circola, che è molto potente, e che gode di una certa egemonia. Questo sostegno a Putin è alimentato, in Brasile da dove parlo, in Sudamerica, e anche in America Latina, da un sentimento antioccidentale, e anche da una critica al ruolo dell'Europa. Questo sentimento proviene chiaramente dalle lotte per l'indipendenza, contro l'imperialismo, contro il ruolo che gli Stati Uniti hanno svolto e svolgono tuttora in America Latina, contro il ruolo dell'Europa nella colonizzazione, ecc. C'è un senso in cui si innesta questo discorso e questa idea che Putin incarnerebbe un momento di resistenza. Sarebbe interessante se, quando parli dell'Occidente e dell'Europa, potessi spiegare cosa intendi. Oggi, quando si parla di Europa, ci sono tutte queste polemiche in Europa sulla direzione tedesca della crisi: la Germania sta imponendo politiche di austerità molto dure alla periferia dell'Europa, alla Spagna, alla Grecia, all'Irlanda, all'Italia, che, apparentemente, sono decise in vista dell'autonomia della loro Banca Centrale e dell'egemonia dell'euro, inteso come un avatar del marco tedesco. Sarebbe interessante se tu potessi spiegarci cosa si intende quando parliamo della resistenza di Maidan, quando parliamo dell'Occidente e dell'Europa, in relazione a questa illusione secondo la quale Putin incarnerebbe un momento di resistenza, quando in realtà, come ha appena spiegato, è il portatore di un nazionalismo che scommette sulla guerra. L'orizzonte della guerra viene proposto come resistenza, mentre è completamente suicida per la democrazia e per qualsiasi processo di liberazione.
Assolutamente. Non è affatto un'alternativa sociale. Vladimir Putin è l'uomo più ricco del paese, quello che ha ottenuto il maggior profitto illegittimo dalla vendita del petrolio e del gas; ha messo in prigione altri oligarchi russi, ha davvero usato l'apparato del Kgb per investire e arricchirsi. Ma la domanda è: fino a che punto spingerà il povero popolo russo, che sta perdendo tutto economicamente, socialmente, ecc, nella follia militare. C'è una crisi sociale molto profonda: i soldi guadagnati con il petrolio non sono mai stati investiti nelle strade, che sono pessime, nella medicina, nell'educazione, da nessuna parte. Così, stiamo assistendo a un crescente impoverimento e a una crisi sociale. Ho insegnato per 25 anni in vari paesi europei e in America, quindi vedo regolarmente la loro grande diversità e le loro particolarità sociali dall'interno. Non vedo tutto roseo, non idealizzo l'Occidente, per niente. Lo stesso vale per le migliaia di ucraini che hanno viaggiato e conoscono la vera diversità dell'Occidente. D'altra parte, direi che c'è una grande differenza con le crisi economiche, sociali e politiche in quanto sono state gestite nel quadro delle leggi in vigore al momento della pace. E si è dimenticato che in realtà questo è stato il risultato della Seconda guerra mondiale, di questa catastrofe, che l'Europa e l'ordine mondiale sono stati stabiliti. Nel momento stesso in cui questa avventura militare fa cadere questo ordine, capiamo che non è solo una questione di dibattiti economico-politici, ma che è una questione di differenza qualitativa tra guerra e pace. E infatti, è dal punto di vista della guerra, da una prospettiva militare, che le azioni di Putin devono essere comprese - la sua politica, la sua propaganda e il suo modo di usare l'economia, Gazprom per esempio, è solo un'arma per guadagnare terreno. Mentre si sa che il territorio della Russia non è esattamente piccolo. Al contrario, c'è un urgente bisogno di sviluppare le istituzioni sociali, l'economia, la società civile. Ed è la società civile che viene ora repressa. Molte persone, giornalisti, persone in diverse professioni stanno lasciando la Russia, proprio perché sta diventando insopportabile. Non possono fare il loro lavoro onestamente, quindi vengono o a Kiev - molte persone si sono trasferite a Kiev - o in altri paesi del mondo.
Ci sono persone che sono state assassinate di recente...
Sì, recentemente uno dei più grandi artisti di San Pietroburgo è stato assassinato per aver detto la verità, per aver protestato pubblicamente contro il regime, come aveva fatto sette anni prima Anna Politkovskaia, una giornalista contraria alla guerra in Cecenia. I crimini e gli abusi sono sistematici; alle madri dei soldati uccisi in guerra è stato persino proibito di dire la verità e di seppellire con dignità i soldati russi che stanno, di fatto, partecipando alla guerra. Centinaia, migliaia di soldati russi sono stati uccisi in questa avventura militare in Ucraina orientale. Naturalmente, ci sono anche molte persone uccise e ferite dalla parte ucraina - in varie città, compresa Kiev, negli ospedali. Debbiamo affrontarlo, prendere cura dei feriti o dei rifugiati e così via. Ma ciò che fa una grande differenza è che in Ucraina c'è un grande movimento di volontariato, di aiuto, di persone che mostrano vera compassione, vera solidarietà con le vittime. Dall'altra parte del confine, in Russia, è vietato dire la verità: a Pskof, un deputato è stato picchiato per aver voluto dire la verità sui soldati che vengono sepolti di notte per non dire che partecipano alla guerra. È una guerra di menzogne, coperta dai media ma mescolata a menzogne... L'associazione delle madri dei soldati – spesso madri in lutto, tra l'altro – ha cercato di dirlo pubblicamente, ma il loro leader è stato arrestato. E ora c'è un processo...
C'è una guerra di menzogne, ma c'è anche una vera guerra militare al confine in Europa.
Assolutamente. Due fattori, infatti, rallentano questa aggressione militare, impediscono un'aggressione che potrebbe portare a una terza guerra mondiale. Perché dal momento in cui non è più un aereo civile Boeing ad essere abbattuto, dove le uniche vittime sono civili, ma un evento che contrappone gli aerei della Nato dei paesi baltici, per esempio, agli aerei militari russi, c'è la guerra. Quindi basta un po' di benzina buttata sul fuoco e lo scontro è quasi inevitabile. Per fermare questa follia (molti si interrogano sullo stato mentale di Putin e della sua cerchia interna: Putin non ascolta il suo governo, e la sua cerchia interna è ormai composta esclusivamente da generali e militari del Kgb), la domanda è se le sanzioni occidentali fermeranno davvero queste persone. Penso che sia molto importante che l'America nel suo insieme, non solo il Nord America ma anche l'America Latina, partecipi a questo blocco pacifico dell'aggressione militare attraverso le sanzioni. Ovviamente, non è sempre facile, non è sempre piacevole, ecc. Ma solo ieri il ministro dell'economia tedesco ha detto che "in ogni caso, la guerra è molto più costosa". Ogni giorno di guerra è infinitamente più costoso delle sanzioni. Quindi, dobbiamo davvero, in parole povere, fare una scelta guardando la realtà così com'è. Questo è l'unico modo per porre fine a questo - e molti oligarchi russi stanno iniziando a chiedersi se questa follia militare non stia portando alla rovina dell'economia russa. Quindi, le sanzioni danno tregua a persone che, senza di esse, possono, in tutta fierezza, senza alcuna restrizione, come grandi signori, per non dire banditi, infrangere tutte le regole. Le regole non sono mai perfette, ma sono un modo per dialogare, per avere un dibattito, piuttosto che per uccidersi a vicenda. Quindi l'alternativa è o il dibattito in una città pacifica o la guerra. E questa guerra, ancora una volta, può colpire il mondo intero, che è diventato più piccolo, in un modo molto più brutale di quanto non fosse nella Seconda guerra mondiale. È noto che il Brasile ha partecipato alla Seconda guerra mondiale, ma il mondo è diventato ancora più piccolo da allora. E possiamo vedere che i sottomarini trovati dagli svedesi nel Mare del Nord, gli aerei negli Stati Baltici, tutto questo dà la sensazione di estrema fragilità.
In un'analisi eccellente che ho letto su Le Monde, scritta dal mio collega e amico Philippe de Lara, si dice che l'imprevedibilità è un'arma di Putin; ma è anche un'indicazione della sua fragilità. Si trova in una situazione fragile, è messo all'angolo. La questione è vedere come l'élite russa lo aiuterà ad uscirne, e quindi a cambiare questa situazione. Penso che tutti oggi siano più o meno consapevoli che dobbiamo pensare alla Russia dopo Putin. Senza Putin. Quindi dobbiamo impegnarci in vere riforme fondamentali.
E il discorso sul fatto che sarebbe una minoranza russofona che il nuovo governo non rispetta, è completamente fabbricata dalla propaganda?
Senti, qualche giorno fa si sono svolte le elezioni del Parlamento. Sono stati riconosciute non solo dall'Occidente ma anche dalla Russia. Quindi queste sono elezioni legittime. Cosa hanno mostrato? A differenza delle elezioni precedenti, il partito considerato di estrema destra non è entrato in parlamento, non ha potuto superare la soglia del 5%. Cioè, a differenza di Marine Le Pen che ha ottenuto il 20%, non hanno ottenuto neppure il 5%, non sono nemmeno entrati in Parlamento. Così, in Parlamento, in grande maggioranza, il 70% degli eletti è favorevole ai legami con l'Occidente, per avere di nuovo degli scambi reali. Possiamo essere in disaccordo, ma vogliamo discutere pacificamente. Questo è quel che vogliamo: sviluppare un vero dialogo. Spero che il Forum europeo che ho menzionato, che abbiamo sviluppato con Galina Ackerman e molti dei nostri colleghi in diversi paesi del mondo, promuova la comprensione reciproca; mi piacerebbe che i testi che sono apparsi in portoghese apparissero anche in russo e ucraino per far luce su questa situazione. Ma in ogni caso, prima dell'aggressione di quest'anno, non abbiamo mai avuto l'idea di un partito, o di un leader capace di chiedere, per esempio, l'autonomia (della Crimea e del Donbas) - figuriamoci un'uscita dall'Ucraina. Mai. Perché sarebbe stato totalmente artificiale.
Il fatto è che quando si va oltre i confini dell'Europa, anche dell'Est, verso il Sud, questa nozione di Occidente funziona come una trappola, perché la tendenza qui è di identificare l'Occidente con gli Stati Uniti e il potere dei ricchi, con una visione eurocentrica delle cose. Penso che dovremmo cercare di mostrare come l'Ucraina sia un «Sud» dell'Europa, allo stesso modo della Grecia e dell'Italia, così come del Brasile o dell'Argentina, e riuscire a pensare oltre questa opposizione. L'Ucraina è la possibilità di pensare al di là dell'opposizione Ovest/Est. Questa dualità non è più rilevante. Non c'è più un esterno, siamo tutti dentro, il mondo è più piccolo. E abbiamo tutto l'interesse, in termini di opzione democratica, a sviluppare la pace piuttosto che la guerra.
Parte 3: Umanesimo
Non si tratta di discutere se il Giappone, Hong Kong o il Brasile fanno parte dell'Occidente. La questione non è geografica in senso stretto; è una questione di rispetto della dignità umana. Ciò che Kiev ha sempre fatto in questo periodo altamente drammatico, dal punto di vista umano e sociale, è difendere la dignità umana. E tutti i valori che vi si costituiscono devono essere legati a questo contesto di difesa della dignità umana. Dal momento in cui si nega completamente il valore della vita di un uomo o di una donna, dal momento in cui non la si considera superiore a quella degli imperi, delle imprese transnazionali, degli interessi, etc., dal momento in cui si considera che l'uomo non vale niente, allora si vede una vera frontiera - filosofica, sociale, culturale e politica. E questa frontiera ci riguarda molto di più del dibattito sulla demarcazione tra Oriente e Occidente, sulla fine dell'Occidente e l'inizio dell'Oriente, l'orientalismo, il «disorientamento», ecc. Quindi, per non essere disorientati dobbiamo porre fin dall'inizio la questione dell'uomo, della sua dignità, della violenza commessa, e della giustizia, che deve pronunciarsi su questa questione. E, secondo me, difendere questi valori significa lavorare per una vera uscita dall'«Egitto totalitario del XX secolo», cioè sfuggire alla tentazione di fare e costruire qualsiasi cosa, in modo totalitario, da masse manipolate, senza alcun riguardo per i popoli: deportati, gasati, massacrati. Questa è la grande differenza. Quindi, per non essere intrappolati dalla questione dell'Occidente, dobbiamo guardare molto concretamente al vero pericolo che minaccia l'Europa in questo momento. Non è stata data abbastanza importanza alla riconciliazione dei due ex nemici, Francia e Germania. Solo pochi giorni fa, ho incontrato persone in Francia che parlavano dei loro genitori e dei boches («crucchi» in francese). Questo fa immaginare come possono essere trattati gli «altri», gli ex nemici. E credo che stiamo solo cominciando a capire il valore della riconciliazione tra Francia e Germania, al di là della sua semplice posta in gioco economica. E per il futuro, per il XXI secolo, la questione fondamentale della riconciliazione tra Ucraina e Russia è, in modo analogo, diverso ma fondamentalmente simile, la pace in tutto il continente europeo e nel mondo. Questa riconciliazione deve ovviamente basarsi sulla verità, sulla realtà, sulla giustizia, affinché la pace sia duratura e non solo, ancora una volta, su questo assemblaggio di interessi per cui interi paesi sono messi al servizio di una strategia disumana. Questa è davvero la cosa principale, fondamentale. Sapete che la nostra università di Kiev festeggia quest'anno i suoi quattro secoli di esistenza: fu fondata tra il 1615 e il 1616. Tutta questa storia, quella del popolo, dell'educazione, delle culture ucraine, è lì, ancora una volta, per la nostra e la vostra libertà. Questo è sempre stato il nostro motto; da secoli lo ripetiamo: «per la nostra e la vostra libertà», per la libertà di ucraini, polacchi, russi, di tutti i paesi dell'Europa orientale e centrale. Dobbiamo ricordare ciò che disse Hannah Arendt sui «tesori perduti» della cultura europea, che siano in America o in Europa, non importa. Questi tesori perduti sono precisamente un altro modo di pensare l'uomo. E quello che stiamo vivendo in quest'altra Europa, l'Europa dell'Est, è la riattualizzazione di un importante dibattito che ha avuto luogo a Budapest, a Praga, in Polonia, e che ora è storicamente migrato in Ucraina. È tempo di visitare l'Ucraina! A Kiev, fortunatamente, possiamo avere incontri, dibattiti e simposi, e questo è ciò per cui abbiamo lottato. Era una lotta per l'installazione di una vera agorà, un vero forum, per i dibattiti. Come nel caso della Spagna dopo la Prima guerra mondiale, una solidarietà internazionale verso un dramma che porta a un disastro ancora più grande, come quello che seguì la Seconda guerra mondiale. Oggi, credo che un certo tipo di solidarietà internazionale sia necessaria per pensare alla vera sfida di questa crisi in Europa orientale. Pensare, trarre le conseguenze e sviluppare un'altra pratica - una diversa prassi sociale, politica, civica, ecc. Ecco perché abbiamo riposto la nostra fiducia nelle riforme non appena nella battaglia che è stata vinta a Kiev. C'è una gioventù assolutamente straordinaria, una vera generazione di Maidan, di Kiev, gente della vostra generazione, gente che ha partecipato ai grandi movimenti in Brasile, a Rio; questa è gente che vuole giustizia, vere riforme, veri cambiamenti, per prendere le distanze dal passato sovietico. Non c'è nostalgia del sistema sovietico: ecco perché uno dei simboli delle rivoluzioni di Kiev è stato il rovesciamento dell'ultima statua di Lenin; in diverse città dell'Ucraina sono cadute altre statue di questo idolo, che ha provocato la guerra civile in Russia, e poi ha lasciato il posto a Stalin, che ha provocato una carestia artificiale ed è stato la causa dei più grandi disastri del XX secolo. Su questa base, credo che possiamo anche ripensare, diciamo, il codice dei valori europei da cima a fondo – non nell'idea che siano museificati, obsoleti, o fissati nella pietra, ma, al contrario, come cose che si costituiscono giorno dopo giorno, nelle relazioni umane, nel dialogo. Credo che sia stata questa straordinaria rivitalizzazione della comunione, della comunicazione in piazza Maidan, che ha riunito persone di sinistra, di destra, di centro, credenti, atei, che ha dato una straordinaria vitalità alla società, che ha riunito persone che non si conoscevano, che non sapevano che insieme potevano effettivamente costituire una nuova forza. E penso che la grande differenza, quando si tratta degli eventi di Rio, San Paolo, Turchia, Egitto o Hong Kong, è se hanno avuto luogo in un dato paese, o se una grande potenza straniera è intervenuta e poi ha provocato la guerra. Oggi capiamo meglio come siamo stati in grado di vincere a Kiev - è un evento storico innegabile. Quindi mediteremo e rifletteremo su come la società civile ha potuto far nascere un nuovo governo, un nuovo presidente, ha potuto rinnovare il parlamento e ricominciare da capo, ricordando le persone che sono state uccise, che hanno dato la loro vita, che hanno osato, che non sono state paralizzate dalla paura.
Quanti morti ci sono stati?
A Kiev, si parla di un centinaio, un «centinaio celeste», cioè un centinaio di persone uccise durante gli scontri di febbraio. E abbiamo proposto di mettere negli armadi di tutti i burocrati non il ritratto del presidente della repubblica, ma le foto di quelle persone che hanno dato la vita, che hanno osato, che hanno superato la paura fisica di essere uccisi per la libertà degli altri.
Quando parlavi di Lenin, lo mettevi sullo stesso piano di Stalin. Ma nell'immaginario qui, e non solo in quello di sinistra o progressista, Lenin non è Stalin, e, da questo punto di vista, gli eventi di Maidan sono leninisti - l'insurrezione, la presa del palazzo... Solo che, visto dall'Ucraina, non lo è. La critica al leninismo è molto più radicale e importante.
Sì, è stato recentemente ricordato che anche Trotsky era nato in Ucraina, in una famiglia ebrea. Se volete, sappiamo che questa è una storia che deve ancora essere scritta, e che darà luogo a pensieri, anche nel vostro paese, qui in Brasile: le purghe di Stalin, il temperamento criminale che dimostra mandando milioni di persone nei gulag – una cifra superiore a quella delle persone uccise durante la Seconda guerra mondiale – tutto questo ha origine da Lenin. Lenin, dopo Kronstadt, dopo aver preso il potere all'epoca della guerra civile, aveva già istituito il primo gulag sull'isola Solovsky. Tutto questo era molto in linea con la logica bolscevica. Ancora una volta, senza fare amalgama, bisogna semplicemente studiare, in modo documentato e, se possibile, pacifico, la storia del comunismo e quella della "decomunistizzazione", della "de-sovietizzazione", in modo più obiettivo, storico. Il fatto che il cadavere di Lenin sia ancora sulla Piazza Rossa, in un mausoleo... questo non è il lavoro di uno stato laico. C'è qualcosa di inimmaginabile, forse addirittura impossibile – anche nelle profondità della foresta amazzonica – per mantenere, nel XXI secolo, davanti al Parlamento, il cadavere di un uomo che ha perso la testa – vale a dire, che ha iniziato un movimento che lo ha completamente superato, per diventare una tendenza più ampia... L'influenza dei bolscevichi sul partito nazista nei primi anni '30 è ben nota. Così, se volete, quest'onda totalitaria nega l'unicità di ogni uomo, il valore ultimo di ogni persona, che è fragile, mortale. La cosa è straordinariamente descritta in Vita e destino di Grossman. Ci sono grandi storie da prendere in considerazione, da meditare, da leggere; dobbiamo capire che c'è un'altra storia del XX secolo, che fa luce sulla possibilità di un'altra storia del XXI secolo. Credo che qui ci sia una vera lezione da imparare; gli eventi di Kiev e dell'Ucraina, più in generale, sono un grande invito ad aggiornare quest'altra storia, per aprire porte, per rivelare nuove possibilità a tutte le società molto diverse dei paesi dell'America Latina, e del mondo, che soffrono di questa compartimentazione.
Grossman è molto importante, perché prima aveva scritto Il popolo immortale da articoli e storie di battaglia, era una specie di inno al popolo sovietico – e poi fu Vita e destino. Ma Berkman lo stava già scrivendo nel 1921, su Kronstadt.
Ecco, molto presto. Quindi bisogna davvero andare alle fonti.
È da Kronstadt che dobbiamo riprendere questo dibattito, che è molto vecchio.
Assolutamente. E dobbiamo capire, in occasione del centenario della Prima guerra mondiale, a cui stiamo pensando oggi, che Kronstadt fu la causa scatenante di immensi disastri, ma non dobbiamo nemmeno farci ingannare: la vera analogia, per il nostro tempo, non è con il 1914, ma con il 1939. Siamo nel 1939. Dobbiamo davvero capire che lo spirito di Monaco, gli errori commessi da Chamberlain, da un certo numero di persone meno illuminate di quelle che hanno capito il grande pericolo del nazismo e di una logica totalitaria. Ancora una volta, non dobbiamo ricadere in facili analogie tra Hitler e Putin - non è affatto questo il mio punto. Il problema è il pericolo reale di una logica militare, quando il militarismo ha la precedenza sulla politica, l'economia, la cultura e le persone. Poi c'è una vera follia, un'ossessione militare. C'è una logica. In Ucraina, abbiamo deplorato la lentezza dell'America, la mollezza, le debolezze, purtroppo, di Obama e compagnia. Ma non è tanto la reazione americana che viene discussa, al contrario, ciò che è stato criticato è, nel nostro paese, purtroppo, l'inerzia, e, in Occidente, la mancanza di coraggio e sensibilità riguardo alla guerra in Georgia: nessuno si è mosso. Ed è questo che porta ad un'aggressione ancora più grave. Senza una reazione da parte dell'America – latina o del Nord America – l'aggressione si diffonderà. Quindi, secondo me, ciò che chiamiamo sanzioni è un modo per dire: – Basta! Stop! Basta così! Non possiamo più sopportarlo, non possiamo accettarlo. Purtroppo, il linguaggio della forza è l'unica lingua che Putin capisce. Se non reagiamo con la forza, farà peggio in altri paesi, perché è una logica, ancora una volta, scusatemi, di un bandito; è uno stato bandito. Quindi è una cosa seria. E siamo all'inizio di questo ciclo storico, che può durare cinque o dieci anni. Non dobbiamo perdere tempo: abbiamo già perso diversi mesi a ripetere sciocchezze su fascismo e antifascismo. Non dobbiamo lasciarci intrappolare di nuovo dai cliché della propaganda. Bisogna analizzare seriamente la realtà, guardare il flusso degli eventi, disegnare una vera cartografia per adottare un approccio coerente, per tracciare un percorso.
Immagine: Thomas Berra