Immaginare nuove lotte contro l'imperialismo fossile e algoritmico

Intervista a Christian Marazzi

Jessie Homer French, Oil Platform Fire, 2019

Nell'intervista che pubblichiamo oggi Christian Marazzi riesce, come sempre, a mettere ordine nel caos sistemico che stiamo attraversando e ad aprire piste di ragionamento e ipotesi politiche finora inesplorate.

Partendo dalle mosse di Trump – dall'imperialismo fossile che abbiamo visto in azione con l'attacco al Venezuela – Marazzi analizza come queste operazioni militari servano tanto a lanciare messaggi politici quanto ad accaparrarsi le risorse energetiche necessarie allo sviluppo dell'Intelligenza Artificiale. Ed è proprio su questo aspetto che si concentra una parte dell'intervista: togliendo la patina di determinismo tecnologico che spesso avvolge questi discorsi, Marazzi guarda alle contraddizioni intrinseche allo sviluppo dell'IA.

Come ci ricorda, guardando alla storia dello sviluppo capitalista, lo scoppio delle bolle – dettate da un rapace impulso alla sovrapproduzione – hanno paradossalmente avuto, come effetto, la socializzazione e una maggiore democraticizzazione delle infrastrutture: è successo con le ferrovie nell'Ottocento e con le fibre ottiche legate alle dot-com all'inizio del secolo. Lo scoppio di queste bolle ha aperto possibilità inedite di accesso collettivo a beni e servizi prima privatizzati.

Marazzi individua delle piste di ricerca davvero importanti da approfondire, a partire dalla possibilità che nuove lotte possano, a partire da queste contraddizioni, portare a un utilizzo disintermediato e non subordinato alla logica della produttività distruttiva. Si tratta di immaginare una lotta di liberazione algoritmica, di disamericanizzazione, di costruzione di fronti di resistenza contro la guerra – sia essa militare o algoritmica – come orizzonte politico per sottrarsi a un destino fatto di conflitti permanenti, peggioramento delle condizioni di vita e competizione tossica.

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Partirei dall'attivismo della nuova amministrazione Trump: l'attacco al Venezuela e il conseguente rapimento di Maduro, che fa seguito all'intervento in Nigeria e alla politica tariffaria aggressiva portata avanti nell'ultimo anno. Senza dimenticare la persistente attenzione al Medioriente.

Vorrei mettere in prospettiva questi eventi e capire se c'è una logica di fondo che li tiene insieme.

La mia impressione è che il governo Trump non possa essere letto semplicemente attraverso la categoria dell'irrazionalità o dell'improvvisazione. Mi sembra, piuttosto, che stia seguendo un piano strategico preciso, fondato sulla rivendicazione esplicita e integrale dei due «privilegi esorbitanti» degli Stati Uniti: il dollaro come valuta di riserva globale e la supremazia militare incontrastata.

La differenza rispetto al passato mi pare questa: Trump non sente il bisogno di legittimare questi privilegi attraverso costrutti ideologici, ma rivendica il privilegio in quanto tale, senza mediazioni.

Prendiamo il caso venezuelano: Trump non ha giustificato l'attacco dicendo che gli Stati Uniti sono «esportatori di democrazia», come hanno fatto i suoi predecessori per giustificare le invasioni di paesi terzi. Ha attaccato perché considera il Venezuela – e più in generale il Sud America – come area di influenza americana, quindi «roba sua».

Dal punto di vista politico, mi sembra che siamo di fronte a una rottura: Trump abbandona tutte le costruzioni ideologiche elaborate durante la fase neoliberale e va dritto al punto. Il messaggio è: siamo in declino relativo, ma restiamo la potenza dominante. E useremo questa forza fino in fondo.

E in questo c'è, ovviamente, un punto che va oltre il puro calcolo economico. Nel caso venezuelano, per esempio: è vero che l'obiettivo sono le enormi riserve di greggio, ma sfruttarle non è così immediato. Le compagnie statunitensi dovrebbero fare investimenti ingenti per estrarre e raffinare quel petrolio pesante, investimenti che oggi appaiono problematici.

Quindi la domanda è: al di là del profilo economico, qual è il messaggio politico che sta lanciando Trump? Un messaggio indirizzato alla Cina, da un lato, e alla base elettorale trumpiana, dall'altro?

Se vogliamo in un qualche modo allineare qualche punto di questa situazione, oggettivamente complicata, se non addirittura caotica, dobbiamo partire dall'inizio, cioè dal 2 aprile dell'anno scorso, quando Trump lancia in mondovisione la sua strategia tariffaria che, come sappiamo, ha provocato uno sconquasso – per quanto, tutto sommato, limitato – sui mercati finanziari. Va ricordato che la politica tariffaria si inserisce in una strategia – lo si è detto più volte – di reindustrializzazione degli Stati Uniti, dopo decenni di globalizzazione che hanno oggettivamente eroso alcuni punti di forza americani: sul piano industriale c'è stata una massiccia delocalizzazione verso paesi emergenti a bassi salari, anche da parte di quelle aziende – penso alla Silicon Valley – che proprio in quella fase hanno guadagnato terreno sul piano competitivo e concorrenziale.

Allo stesso tempo, è una visione strategica della reindustrializzazione basata – almeno per quello che mi sembra di capire – su una concezione anacronistica di industria: Trump rivuole l'industria tradizionale, effettivamente scomparsa dagli Stati Uniti, la cui sparizione ha aperto vere e proprie ferite nel tessuto sociale americano. Il vice-presidente J.D. Vance proviene dalla Rust Belt, il suo libro Elegia Americana, parla della miseria indotta e generata dalla globalizzazione; racconta della sua famiglia, di sua madre tossicodipendente che lavorava come infermiera sottopagata e di come lui sia stato cresciuto dalla nonna. A proposito del mito della famiglia americana!

In questo senso, Trump è l'espressione di un'America sconfitta, anche politicamente. L’America dei bianchi impoveriti dall’economia globale e finanziaria, quella economia che i democratici, spariti da queste zone depresse, hanno inseguito, almeno dalla presidenza Clinton in poi.

Biden aveva cercato, con un rilancio di tipo keynesiano, di promuovere la transizione verde da una parte e di sostenere le industrie emergenti dall’altra, con l'Inflation Reduction Act, ma è stato punito dagli effetti inflazionistici di questo rilancio basato su un keynesismo monetario (quantitative easing).

Ora, non voglio entrare nel merito delle operazioni militari, come il tentato assalto a Capitol Hill. Trump è sempre stato un altamente criminale, come postura, come modo di pensare e di pensarsi – sta di fatto che non sono bastati due impeachment per incriminarlo, per non parlare dei processi che ha avuto.

Il vero punto è che tutta questa storia delle tariffe è stata sicuramente una mossa forte, però basata su un concetto di (re)industrializzazione «arretrato», incapace di soddisfare le grandi aspettative sollevate da questo tipo di scelta strategica: aspettative di rilancio occupazionale, ma di un certo tipo di occupazione, più stabile, più «virile».

Al di là della strategia tariffaria, che personalmente non credo avrà molto successo, il futuro si gioca su due assi: intelligenza artificiale e debito pubblico.

Vorrei comunque ricordare un aspetto della strategia tariffaria trumpiana: c’è anche il tentativo di contenere il debito pubblico attraverso i dazi, che sono delle vere e proprie tasse imposte indirettamente ai cittadini americani – anche se un debito che ormai ha oltrepassato i 35000 miliardi di dollari non è facilmente contenibile con tutte queste tariffe. La questione del debito spiega anche l’insistenza dell'amministrazione di Trump sulla svalutazione del dollaro, che serve a facilitare le esportazioni ma, soprattutto, a svalorizzare e ridurre il peso del debito federale.

Questa svalutazione effettivamente c'è stata, ma non per i motivi voluti da Trump. È vero che c’è stato un forte afflusso di capitali dal resto del mondo per cavalcare l’onda dell’Intelligenza Artificiale, ma è altrettanto vero che c’è una forte incertezza, una forte sfiducia che ha portato molti investitori a proteggersi (hedge) contro il rischio di svalutazione del dollaro.

La corsa all’oro come bene rifugio – come anche all’argento – è spia di questa duplicità: partecipare alla corsa all'«oro digitale» da un lato; proteggersi e quindi uscire dal dollaro per mettersi al riparo da una sua crisi, dall’altro.

Come spiegare l’operazione in Venezuela? Io la definirei una forma di imperialismo fossile: Trump va lì a riprendersi l’industria petrolifera, considerata roba sua, un tempo sequestrata ai legittimi padroni – gli americani – da Chavez con le nazionalizzazioni. Poi è vero che il Venezuela ha il bacino più grande di riserve di petrolio del mondo. Lo è altrettanto il fatto che si tratta di un greggio pesante, non facile da trattare. Bisogna fare degli investimenti importanti e le Big Oil hanno espresso sin da subito non poco scetticismo al proposito – a meno che riescano a spuntare anche loro una partecipazione pubblica, statale, in questo tipo di investimento. Sono già un paio le occasioni in cui abbiamo avuto modo di vedere profilarsi all’orizzonte una sorta di «capitalismo di Stato» negli Stati Uniti: ad esempio, l’amministrazione Trump è entrata nel capitale di Intel e pretende di avere una parte dei guadagni dalle esportazioni di chip di Nvidia verso la Cina. Inoltre, le strategie di importazioni ed esportazioni sono sempre concertate. Si sta profilando una nuova configurazione del rapporto tra Stato e mercato, Stato ed economia, Stato e capitale, che è abbastanza paradossale.

Per tornare al Venezuela: è un’operazione certamente imperialistica, nella sua accezione storicamente determinata di governo delle contraddizioni interne con l’ampliamento del dominio extra-territoriale. Quali sono queste contraddizioni? In primis, la costruzione delle infrastrutture e dei data center necessari allo sviluppo dell’Intelligenza Artificiale, investimenti enormi che inducono a parlare di una bolla industriale più che di una bolla finanziaria di tipo speculativo. Queste infrastrutture digitali sono incredibilmente energivore, le previsioni per il consumo energetico nei prossimi anni sono stupefacenti. E quali risorse sono destinate ad essere consumate sempre più? Facile: carbone, gas, petrolio, oltre che naturalmente le terre rare. Per questo motivo metterei in relazione l’operazione in Venezuela con quella in Nigeria e con quella possibile in Groenlandia: sono operazioni di tipo imperialistico nell’epoca del capitalismo digitale. Secondo i canoni classici dell’imperialismo, le superpotenze agiscono per saccheggiare i paesi in situazioni di difficoltà –  politica o di varia natura – per poter far fronte a quelli che sono i bisogni di sviluppo, di crescita e di consumo energetico all'interno del paese.

Resta il problema di legittimazione di queste operazioni. È vero che in Venezuela hanno sequestrato Maduro, uccidendo un centinaio di soldati o di venezuelani e una trentina di cubani, poi la cosa è finita lì, almeno per il momento. Ma la base MAGA è cresciuta e si è formata sull’isolazionismo, sul protezionismo a seguito dei fallimenti degli esperimenti imperialistici dell’amministrazione precedente – pensiamo all’Afghanistan o all’Iraq. Un fallimento dietro l’altro che è costato sotto vari punti di vista. Non so quanto l’amministrazione Trump voglia impelagarsi militarmente in situazioni complicate. In Venezuela, oltretutto, c’è anche una organizzazione diffusa di guerriglia militare che potrebbe dare più di un problema a chiunque voglia insediarsi. Per cui mi pare che si vada più verso una sorta di «libanizzazione» che verso un reiterato tentativo di«esportare la democrazia». Non credo che a Trump freghi nulla della democrazia, né sul piano interno né su quello esterno, non si sente erede di quella tradizione. Trump è portatore di una logica accumulativa, privatistica, che sta modificando non poco il quadro geopolitico, in totale violazione del diritto internazionale. Il limite al suo espansionismo privatistico è, come ha detto lui stesso, la sua moralità.

Riprendo alcune tue considerazioni sulla questione del debito e della finanziarizzazione.

Dicevi giustamente che Trump è l'espressione di un'America sconfitta, dell'America del rancore, di una critica alla globalizzazione e alla finanziarizzazione che non pagano più dal punto di vista politico: il paese è sempre più impoverito, il ceto medio sempre più distrutto, il debito alle stelle, l'egemonia militare sempre più difficile da sostenere a livello globale.

La strategia trumpiana è stata definita uno «shock anti-Nixon». Come sappiamo, la decisione di Nixon nel 1971 di sganciare il dollaro dall'oro è stata una mossa politica che ha permesso di delocalizzare la classe operaia combattiva verso Oriente, pur mantenendo – attraverso la finanziarizzazione e la dollarizzazione – il controllo sul surplus da essa prodotto.

Oggi quel modello non funziona più. Il debito pubblico degli Stati Uniti è insostenibile perché rende il paese esposto alle scelte delle altre banche centrali. La pandemia ha rivelato quanto sia rischioso non avere una manifattura domestica ed essere dipendenti dalle catene di valore globali. E la finanziarizzazione ha prodotto squilibri e diseguaglianze insostenibili.

La domanda, in relazione anche a quanto dicevi prima, è: pensi che dietro le mosse di Trump ci sia una volontà di riformulare l'intera architettura dell'ordine internazionale?

Partendo dall’immediato, bisogna vedere in che misura mettere mano sul petrolio venezuelano impatterà sulle importazioni cinesi. È evidente che la Cina si stia confrontando con il problema del consumo energetico legato alla sviluppo delle tecnologie digitali: il paese asiatico continua ad appoggiarsi sulle materie prime fossili, allo stesso tempo però è molto avanti per quello che riguarda lo sviluppo delle rinnovabili. Ciò potrebbe essere un vantaggio competitivo nei confronti degli Stati Uniti, che invece con Trump stanno disinvestendo dalle rinnovabili. È in atto uno scontro tra strategie diverse e credo che la Cina sia meglio attrezzata per far fronte allo sviluppo e al governo dell’Intelligenza Artificiale.

Per tornare alle strategie tariffarie, si era diagnosticato un forte impatto inflazionistico, ma al momento l’inflazione si aggira intorno al 2,7% ed è abbastanza stabile. Questo perché gli importatori hanno preferito non trasferire sul consumatore statunitense l’aumento integrale dei costi d’importazioni, anche per non perdere quote di mercato; inoltre c’erano state delle misure precauzionali prima dell’entrata in vigore dei dazi. Ad esempio, si era assistito ad un aumento delle importazioni che aveva scompigliato le statistiche, anche quelle relative alla crescita del Pil interno. Ma il problema del potere d’acquisto, della cosiddetta affordability, resta – sono questioni che hanno influito non poco sulla vittoria di Mamdani a New York. Tutti gli economisti sono d’accordo sul fatto che bisogna aspettarsi un aumento del costo della vita, dei mezzi di trasporto, una ripresa dell’inflazione, non subito, come diagnosticato dopo il 2 aprile, ma nel prossimo futuro.

Ritornando alla questione che ponevi, la volontà di potenza di Trump, il suo carattere, senza voler ricorrere a facili paragoni, ricorda gli anni Venti del secolo scorso. L’attacco alla Fed, ad esempio, considerato all’interno delle logiche capitalistiche, è di una violenza inaudita. In un articolo sul Financial Times del 12 gennaio, l'economista monetario Barry Eichengreen scriveva che i continui attacchi di Trump al presidente della Fed Jerome Powell rivelano la volontà di imporre una politica monetaria basata su tassi d'interesse molto bassi, intorno all'1%.

Il paradosso è che questa pressione politica rischia di produrre l'effetto opposto: aumenta le aspettative di inflazione tra gli investitori, il che spinge i tassi d'interesse al rialzo. E l'aumento dei tassi porta inevitabilmente all'aumento del costo del debito pubblico.

Ma quel è il portato di questa azione? Anzitutto, la bolla dell’IA. Quest’anno gli indici borsistici sono stati fortemente trainati dai magnifici 7 e da tutte quelle imprese digitali tra loro legate per strategie e investimenti sull’IA (con la cosiddetta finanza circolare: io investo nella tua azienda e tu nella mia). Ed è proprio questo boom ad aver trainato l’economia, non tanto i fondamentali. Vediamo, infatti, che la gente non sta bene, la povertà è aumentata, anche a causa dei forti tagli alla spesa pubblica, alla sanità, agli aiuti sociali. Però l’economia non è andata in recessione, per via di questa forza di traino dei mercati borsistici e della forte capitalizzazione delle corporation legate all'intelligenza artificiale. Alcune imprese digitali sono autosufficienti dal punto di vista del finanziamento, ma tante altre no: si sono molto indebitate per stare dentro l’onda montante, ma se dovessero aumentare i tassi d’interesse, si rischia lo scoppio della bolla. Sono proprio questi fattori «esterni», legati ad esempio alle scelte della Fed, a rappresentare un rischio di crisi. In molti, quando parlano degli investimenti relativi alle infrastrutture dell’IA, evocano lo sviluppo delle ferrovie dell’Ottocento oppure la stessa bolla delle dot-com negli ultimi anni ’90, fino allo scoppio della bolla nel 2001. C’è però una differenza importante rispetto a queste bolle precedenti: per le infrastrutture digitali odierne non esiste un difetto di capacità di utilizzo come accadeva per le ferrovie. In quest’ultimo caso, ci sono voluti decenni interi prima che le migliaia e migliaia di km di strade ferrate posate in giro per gli Stati Uniti fossero completamente utilizzate. Anche ai tempi delle dot-com, soltanto il 10% della rete di fibre ottiche era utilizzato, con l’intero mondo ormai cablato. In entrambi i casi, la scarsa capacità di utilizzo ha portato ad una forte svalorizzazione del capitale fisso investito e ha permesso una sorta di socializzazione post crisi. Non a caso, le ferrovie furono nazionalizzate a fine Ottocento. Oppure, per quanto riguarda la bolla delle dot-com, la svalorizzazione del capitale infrastrutturale investito ha permesso a paesi come l’India di entrate prepotentemente nel mercato acquisendo enormi pezzi di rete di fibre ottiche a prezzi stracciati.

Secondo gli analisti oggi non esistono capacità in eccesso, molti data center sono già completamente subaffittati o prenotati.

Non sono in grado di dire con certezza se è veramente così, questa corsa all’IA potrebbe continuare ancora per un po’. Sono piuttosto propenso a pensare che si vada verso una sovrapproduzione di infrastrutture fisiche, di capitale fisso e circolante, legati all’IA, con tutti i problemi d’ammortamento che ne conseguono. Se la bolla dovesse scoppiare – probabilmente, come dicevo prima, più per ragioni legate ai fattori esterni, come l’aumento dell’inflazione legato alla mossa anti-Fed da parte di Trump –, le infrastrutture legate all’IA potrebbero conoscere la sorte di quello che fu il caso delle ferrovie dell’800 o delle dot-com: una svalorizzazione del capitale investito, che in passato ha portato alla nazionalizzazione della rete ferroviaria o, con le dot-com, ad un accesso facilitato, più democratico, se si vuole, che apre delle possibilità di socializzazione inedite, come quella del Webfair, di uno Stato sociale digitale, magari anche di un comunismo digitale.

Si potrebbe iniziare operativamente, politicamente, a pensare a questi possibili, ad un uso anticapitalistico dell’IA. Naturalmente qui c’è in gioco la riuscita di una campagna di disamericanizzazione dal punto di vista algoritmico. Perché non c’è dubbio che, al di là di quello fossile, l’imperialismo forse peggiore oggi sia proprio quello algoritmico, dove le grandi imprese statunitensi hanno in mano tutto.

Quindi credo che nei prossimi anni ci possa essere una lotta di liberazione algoritmica, un’ondata di lotte per l’autodeterminazione su questo piano che permetterà di rilanciare un movimento contro la guerra algoritmica, un po’ come quello che successe per la guerra del Vietnam. Naturalmente bisogna capitalizzare questa contraddizione interna agli Stati Uniti, partendo dal rifiuto della violenza e della repressione dello Stato americano, dalla totale solidarietà contro i movimenti di resistenza contro l’ICE, contro la polizia militare, contro la sicurezza interna.

Quindi, in questa fase transizione, di «non più» e «non ancora», si dà la possibilità di costruire dei fronti di lotta di liberazione algoritmica, di autodeterminazione, di solidarietà, di ricomposizione sociale e di classe a partire dalle infrastrutture digitali.

Riprendo la questione della liberazione algoritmica e dell'IA.

Sappiamo bene che la tecnologia non è neutrale: porta impressa la logica capitalistica dei suoi sviluppatori, orientata al risparmio di tempo e salario, all'incremento di produttività e così via. C'è poi la questione della cattura, scomposizione, standardizzazione e impoverimento delle capacità umane – in particolare quelle che per semplicità definiamo «cognitive».

D'altra parte, il tuo ragionamento è molto interessante perché indaga le contraddizioni interne allo sviluppo di queste tecnologie, aprendo alla possibilità di lotte di liberazione algoritmica che immaginino un contro-utilizzo dell'IA. Questo a partire dal fatto che l'IA sta diventando sempre più rilevante per ampie frazioni della forza-lavoro.

Da qui la mia domanda: cosa succederebbe se un eventuale scoppio della bolla rendesse inaccessibile l'IA? Perché al momento – e questo emerge tanto dalle ricerche empiriche quanto dalla percezione di chi la utilizza – l'IA sta effettivamente aiutando a gestire carichi di lavoro e richieste crescenti, almeno in alcuni settori e contesti lavorativi.

Potrebbe configurarsi, in questo scenario, una lotta per un'IA meno vincolata alle decisioni delle grandi imprese americane? Una lotta che però deve fare i conti con il fatto che, oggi, l'IA porta comunque dentro di sé quel segno «impoverente» di cui parlavamo.

Per riprendere la tradizione, Marx diceva che le macchine non sono buone o cattive, dipende dal loro uso. Le macchine sono come la polvere da sparo: la puoi usare per uccidere, ma anche per curare le ferite. Dobbiamo abituarci a ragionare con la «e» e non con la «o», ossia le tecnologie sono buone e cattive contemporaneamente. Questo è l’ambito dentro il quale ridefinire i livelli di rapporto con esse: dalla formazione, ambito fondamentale, all’uso alternativo e anticapitalistico, tenendo sempre presente questa dualità immanente. Il processo, la deriva algoritmica, è terribilmente avanti, forse è troppo tardi per anche solo immaginarsi una rivolta dentro queste coordinate. Non lo so.

Vorrei chiederti qualcosa sulla strategia cinese di risposta all'attivismo trumpiano, che prima definivi più avveduta e pronta rispetto a quella statunitense, sia nel governo dell'IA che nella costruzione dei rapporti internazionali.

Da varie parti arrivano segnali sulle mosse cinesi per sottrarsi alla dollarizzazione, con tentativi di costruire sistemi di pagamento alternativi basati sulla capacità che il paese asiatico ha avuto di accaparrarsi le materie prime negli ultimi anni – pensiamo solo alla vicenda delle terre rare. Un esempio è quello che è stato definito «mineral-yuan»: un commercio delle terre rare sempre più legato alla valuta cinese, che potrebbe far guadagnare spazio crescente al renminbi nel mercato globale delle valute.

Volevo chiederti qualcosa su questo punto e, più in generale, sulla strategia cinese – che sembra non voler abdicare al soft power nemmeno quando le prospettive di un conflitto diventano ogni giorno più concrete.

Una delle prime cose che mi viene da dire è che da una parte in questi ultimi 15 anni c’è stato più di un segnale di una tendenza verso la de-dollarizzazione. Oggi il peso del dollaro tra le valute di riserva mondiali è pari al 58%, all’inizio degli anni 2000 era di oltre il 70%. D’altro canto, il dollaro resta comunque una moneta centrale per quanto riguarda i sistemi di pagamento, i flussi di capitale, i flussi commerciali, come mezzo di transazione e di pagamento su scala internazionale. Il problema continua ad essere le contraddizioni interne degli Stati Uniti. Il debito assoluto – non tanto quello relativo al Pil, ancora contenuto rispetto all’Italia o alla Francia – ha raggiunto cifre gigantesche. Questo spiega questa nuova generazione di criptovalute, le cosiddette stablecoin, create appunto per essere stabili e quindi agganciate al dollaro, cosa che fa sì che l’emissione sia in qualche modo coperta dall’acquisto dei buoni del tesoro americani per garantire il rapporto della criptovaluta col dollaro.

Le stablecoin sono un ulteriore passo verso la privatizzazione della moneta attraverso la digitalizzazione. È una fase successiva rispetto ai bitcoin, sono valute di seconda generazione che fanno parte di questo processo organico che vede il debito pubblico legato al destino di queste criptovalute. Addirittura le imprese hanno fatto incetta di criptovalute per attrarre gli investitori, sempre più attratti dal presenza a bilancio di questi strumenti perché sentono l’odore di rendimenti alti per i loro investimenti. Quindi un eventuale crollo delle criptovalute avrebbe riflessi importanti anche sulle stesse imprese, sull’economia e, appunto, sul debito pubblico.

Da questo punto di vista, la Cina è molto avanti perché ha fatto dei passi da gigante sulla moneta digitale promossa dalla banca centrale. Loro hanno avuto una forte esperienza nel FinTech, nelle piattaforme entro cui hanno sviluppato sistemi di pagamento privati, una sorta di Paypal per capirci – ma legate alle piattaforme che vendono beni. La Cina ha accumulato un sacco di esperienza, hanno una mole enorme di dati su uso e frequenza dei sistemi di pagamento digitali. Anche in Europa ci sono economisti, come Thomas Piketty, che hanno lanciato un manifesto per incoraggiare la BCE ad andare nella direzione dell’Euro digitale, proprio per contrastare le stablecoin americane: se infatti non reagisci, le stablecoin rischiano di dollarizzare l’Europa! Una eventuale moneta digitale europea non sarà così impattante sui cittadini, lo sarà però dal punto di vista dei sistemi di pagamenti, delle transazioni tra paesi.

In questo senso, la domanda che ponevi su dollarizzazione e sistemi di pagamenti alternativi, si giocherà qui, sui tentativi di fuoriuscire dal sistema che direttamente o indirettamente è legato al dollaro. Ma se in qualche modo riusciranno a sganciare il sistema di pagamento del dollaro, anche con il commercio delle terre rare, saranno guai seri: nel 2003 Saddam Hussein dichiarò di voler vendere il petrolio iracheno non più in dollari; tre mesi dopo gli americani invasero il paese.

Cosa vuol dire questo dal punto di vista dei BRICS+?

Da quello che sappiamo, da tempo i BRICS+ discutono di creare una moneta alternativa al dollaro. I BRICS+ non sono un blocco omogeneo, sono molto differenziati al loro interno, soprattutto dal punto di vista degli orientamenti politici. Questi paesi hanno però un fattore comune: l’odio nei confronti dei colonialisti. Quindi, c’è l’aspirazione a inventarsi, a dotarsi di una moneta alternativa al dollaro. Allo stesso tempo, questo processo non è pressante per tutti. La Cina, ad esempio, non è molto incline ad internazionalizzare lo Yuan perché farlo vuol dire esporre il mercato di capitali ai rischi, alle oscillazioni, alle speculazioni generate dall’esterno.

In ogni caso, storicamente la conditio sine qua non dell’internazionalizzazione della moneta di un paese è il suo indebitamento verso l’esterno. Questo è ciò che abbiamo imparato dall’Inghilterra e dagli Stati Uniti: ti indebiti pagando le importazioni, usando cioè una moneta nazionale per effettuare pagamenti internazionali (una bella asimmetria!), facendo in modo che gli altri, i paesi esportatori, siano costretti a reinvestire i dollari che hanno guadagnato nel debito pubblico del paese che ha internazionalizzato la sua moneta. La Cina a tutt’oggi  resta un paese fortemente esportatore, non vedo come possa nel breve-medio periodo indebitarsi verso l’esterno, perlomeno sotto il profilo commerciale.

Un'ultima questione riguarda invece il contesto europeo e la collocazione dell'Italia al suo interno...

L’unica cosa che posso dire è che, nonostante la sua rozzezza, Trump ha una certa abilità a far leva su personaggi come Meloni, Orban etc. L’UE non sta giocano l’unica carta che potrebbe avere: quella di portare a termine un mercato interno di capitali con politiche fiscali coordinate. Cosa che abbiamo ripetuto chissà quante volte dopo la crisi del 2008. Ma è evidente che l’Europa è, verrebbe da dire soprattutto, zavorrata dalle sue divisioni interne, sulle quali fa leva Trump.

Devo confessare che non mi spiace che l’UE non riesca a partecipare al gioco delle super potenze in questo mondo multipolare. Giocare vuol dire infatti farlo alle stesse condizioni degli altri, ad esempio armandosi fino ai denti. Preferisco l’emarginazione, la condizione per trovare nuove vie. L’Europa ha sempre dato il meglio di sé nella crisi, reinventandosi, sperimentando nuovi percorsi, nuovi sentieri.

L’Europa è indietro su tutti i fronti –  sulle nuove tecnologie, sull’IA –  solo se accettiamo la definizione che ne danno gli americani e coloro che sono americani senza saperlo. Puoi seguire la loro via alla crescita solo se dici addio allo Stato sociale. Vogliamo andare in questa direzione? Sacrificare lo Stato sociale per impoverirci ulteriormente ed arricchire ulteriormente l’1% più ricco?

Quindi dico: meglio scegliere la marginalizzazione che il gioco al massacro del primeggiare, ci sono cose troppo importanti dal punto di vista sociale, umano, filosofico, culturale da sacrificare inseguendo la corsa delle superpotenze.

Restiamo nella marginalità, per riscoprire una alterità.

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Giuseppe Molinari è direttore della rivista Machina, per cui cura, insieme a Salvatore Cominu, la sezione «transuenze». È dottorando in Lavoro, sviluppo, innovazione all'Università di Modena e Reggio Emilia. Per DeriveApprodi ha curato, insieme a Loris Narda, Frammenti sulle macchine (2020).

Christian Marazzi, dopo aver insegnato all’Università di Padova, alla State University di New York e alle Università di Losanna e di Ginevra, è diventato docente presso la Scuola universitaria della Svizzera italiana. È autore di numerose pubblicazioni in campo socio-economico e politico; in particolare di saggi sulle trasformazioni del modo di produzione postfordista e sui processi di finanziarizzazione, tra le quali segnaliamo: E il denaro va. Esodo e rivoluzione dei mercati finanziari (Bollati Boringhieri, 1998), Il posto dei calzini. La svolta linguistica dell’economia e i suoi effetti sulla politica (2° ed., Bollati Boringheri, 1999), Capitale e linguaggio. Dalla new economy all’economia di guerra (DeriveApprodi 2002), Finanza bruciata (Casagrande, 2009), Il comunismo del capitale. Finanziarizzazione, biopolitiche del lavoro e crisi globale (Ombre corte, 2010), Diario della crisi infinita (Ombre Corte, 2015) e Che cos’è il plusvalore? (Casagrande, 2016).